«Украина рано или поздно войдет в состав Евросоюза», – Евгений Киселев

В интервью The Kiev Times накануне саммита в Вильнюсе известный политический аналитик и в прошлом телеведущий Евгений Киселев поделился своими прогнозами о том, как, в конечном итоге, закончится большая геополитическая игра, в центре которой оказалась Украина. 

Вы были ведущим политического ток-шоу, то есть видели политическую жизнь Украины изнутри. Что на вас производит самое сильное впечатление? Чем украинская политическая жизнь отличается от российской?

Когда этот вопрос мне задают московские коллеги, я предлагаю им представить страну, где, например, все основные телеканалы принадлежат частным предпринимателям. На этих каналах политические ток-шоу все как один идут в прямом эфире, и на них – как само собой разумеющееся – приглашают лидеров оппозиции. В этой стране сторонники оппозиции имеют почти половину мест в парламенте, отдельные оппозиционные партии и движения представлены во всех региональных законодательных собраниях, а в некоторых – располагают большинством. Мэры многих городов этой страны являются сторонниками оппозиции, повсюду разрешены митинги и шествия, в СМИ существует многоголосье, и уж если положить руку на сердце, как только пресса ни прикладывает власть этой страны – как говорится, и по делу, и совсем не по делу! При этом журналисты не теряют работу, а владельцы СМИ не садятся в тюрьму.

Президент этой страны, по всем опросам общественного мнения, имеет от силы 30–35% поддержки населения, и если он будет добиваться переизбрания, то – при всех имеющихся у него ресурсах – все равно без второго тура не обойтись. Причем исход этого самого второго тура совершенно не предопределен. К каким бы хитроумным политическим технологиям сторонники правящей партии и действующего президента ни прибегали, всем очевидно, что в 2015 году будут выборы с острой и даже ожесточенной борьбой. Такой свободой, по моему мнению, и отличается Украина от России.

Вы говорите, что у нас власть открыто и резко критикуют, и ранее вы отмечали, что часто в Украине оппозиционный накал подменяет профессионализм и конструктивную критику. Это присуще исключительно украинской реальности?

Я не отрекаюсь от своих слов: украинской журналистике присуща чрезмерная оппозиционность или, если пользоваться старым советским выражением, «детская болезнь левизны». Это проявляется в том, что – и я на этом настаиваю – авторы блогов, колонок, материалов расследований очень часто подменяют содержательную критику обличительным пафосом, а мерилом журналистской доблести является сила выражений в адрес власти. Обычному читателю, например, очень трудно разобраться, когда материал является личной точкой зрения блогера, который ведет блог на этом ресурсе, а когда это, в некотором смысле, позиция редакции. Мне лично прискорбно, что некоторые мои более молодые коллеги не утруждают себя подбором аргументации в обоснование тех гневных инвектив, которые они адресуют действующей власти. Для многих из них эта власть – априори «бандитская», «злочинная», «криминальная», «коррумпированная» и т.д., и считается хорошим тоном клеймить ее, вне зависимости от того, есть ли для этого основания или нет.

В России ситуация несколько другая. У меня есть ощущение тяжелой депрофессионализации журналистского цеха. Последние 14 лет, начиная с того момента, когда Владимир Владимирович Путин стал премьер-министром, постепенно, поворот за поворотом, миллиметр за миллиметром, гайки затягивались все туже и туже, крепче и крепче.

Цензура становилась все жестче и жестче. Бывают, конечно, какие-то журналистские «резервации», в которых дозволено вольнодумство: журнал «New Times/Новое Время», «Новая Газета», радиостанция «Эхо Москвы», интернет-канал «Дождь», некоторые информационные и публицистические сайты в Интернете. Но этим СМИ дозволено существовать лишь потому, что Кремлю нужна – в основном для защиты от критики на Западе – декорация, имитирующая наличие в стране демократической свободной прессы. Да и в силу небольшого тиража и ограниченного распространения эти СМИ не являются существенным политическим, электоральным ресурсом, в противном случае их давно бы прихлопнули. А все крупные телеканалы и многотиражные газеты живут в состоянии все возрастающего давления и все усложняющейся системы запретов. В такой ситуации мозги у более молодых коллег начинают усыхать, а извилины, извините, распрямляться. Кстати, рано или поздно это для них плохо кончится. Я помню, что в конце 80-х годов прошлого века в СССР – и в том числе в Украине, когда в ходе горбачевской «перестройки» стали рушиться всевозможные цензурные рогатки и препоны, основная масса журналистов, получившая весь свой профессиональной опыт при советской власти, просто не смогла работать в новых условиях. К началу 90-х журналистский корпус обновился, наверное, процентов на 80–90. Думаю, в России неизбежно – как скоро, это другой вопрос – произойдет нечто подобное.

Некоторые считают, что вы использовали свою роль публичного человека и политическую арену в Украине, в частности, для сведения счетов с Россией. Что бы вы сказали этим людям?

Люди, которые говорят такие вещи, – набитые дураки. Какой смысл вести полемику с дураками?

Вам же скажу: во-первых, не надо путать Россию и политический режим, который в ней сложился. Россия – моя родина, она мне ничего плохого не сделала, с какой стати мне с ней счеты сводить? А существующий режим мне действительно не нравится – я об этом говорил и продолжаю говорить – причем говорить языком аргументов! – выступая в тех российских СМИ, где это можно делать. Я их перечислил выше. Я пишу иногда заметки для New Times, меня приглашают и на телеканал «Дождь», и на радио «Эхо Москвы» в те редкие случаи, когда я наведываюсь в Москву. Моя жизнь сложилась так, что в 2008-м меня неожиданно пригласили работать в Киев – это было дело случая, сам я в Украине работы не искал. Но вот так вышло, что я здесь постоянно живу и работаю уже шестой год. Главной темой всех моих программ была украинская политика.

Когда же мне приходилось говорить о российской политике – да, я рассказывал о ней так, как я ее понимаю, интерпретирую, оцениваю. Другое дело, что есть люди, которые принимают только один стиль разговора о российской власти – восторженно-подобострастно-умилительный. Эти господа, как мне порой кажется, своими физиономиями все больше напоминают муравьедов – так часто, тщательно и глубоко они вылизывают задницу кремлевскому начальству.

Главная тема на повестке дня в СМИ – будущее Украины. Каков ваш прогноз?

Я думаю, Украина рано или поздно войдет в состав Евросоюза. Я не уверен, что Соглашение об ассоциации будет подписано в этом году и ответственно заявить, как будет, сейчас ни возьмется никто. Я абсолютно уверен, что пройдет 10, 15, 20 лет – и Украина станет полноправным членом Евросоюза. Это вопрос времени, а вектор движения уже давно выбран и обусловлен географическими, культурными, политическими, экономическими и многими прочими причинами.

Почему культурными?

Украина – это не Россия. Мне кажется, желание опять слиться с матушкой Московией существует только в головах оголтелых маргиналов, а также людей старших поколений, которые не смогли адаптироваться к новой постсоветской реальности. Более того, позитивное отношение к России, в культурологическом, бытовом смысле ошибочно понимается многими как желание вернуться обратно, в лоно бывшей империи. К примеру, американцы очень хорошо относятся к англичанам, хотя когда-то жители английских колоний в Северной Америке долго и упорно, с оружием в руках, не щадя крови и самой жизни, добивались независимости от британской короны, которая пыталась их удержать. Но потом перестали воевать, помирились, стали стратегическими партнерами и союзниками. Но общее дружелюбное отношение американцев к англичанам отнюдь не означает, что США снова собираются стать Британской империей. Примерно так же и в отношениях Украины с Россией. Из того, что многие жители Украины по-прежнему говорят по-русски, дома и на работе, читают русские издания и смотрят иногда русские каналы, отнюдь не следует, что они, как говорится, хотят бежать, «задрав штаны, за этим комсомолом»: обратно в объятия бывшей метрополии, под руководством КПУ, «Украинского выбора» и отдельных пламенных публицистов, которые даже не хотят считаться украинцами, а называют себя, по-моему, «южнорусскими журналистами».

Чем, на ваш взгляд, является европейский выбор Украины?

Я считаю, что это цивилизационный выбор. Как бытовой пример: а куда народ едет отдыхать – в Италию, Грецию, Францию или на озеро Байкал?

Но понимают ли украинцы, что есть разница между отдыхом в Европе и жизнью по европейским нормам: не брать взятки, платить налоги, не плевать мимо урны?

Думаю, что не понимают. Тут я совершенно с вами согласен. Как говорит один мой хороший знакомый, «не нужно путать туризм с эмиграцией». На Западе и по-западному жить не так уж просто. Но, мне кажется, нормальный человек, научившись хорошим манерам, обретает новое самоощущение. Люди спустя какое-то время поймут, как здорово жить по европейским меркам и канонам. К хорошему очень быстро привыкают. Вообще, хочу подчеркнуть, геополитический выбор страны – это не об экономике. История страны – это не о том сколько миллиардов рублей, гривен или долларов вы недополучите в ближайшие три или пять лет, – это выбор, который определяет судьбу государства на столетия вперед. Любое общество всегда выбирает, в конечном счете, тот образец, который имеет конкурентные преимущества и привлекательные примеры.

Накануне саммита в Вильнюсе участились публикации западных СМИ, в которых Россия изображалась как отсталая, что получило название информационной войны Запада с Россией. Была ли эта война?

Тут изображать ничего не надо. В России – чудовищная коррупция. В России сложился государственный «капитализм для своих» – то, что по-английски называется сrony capitalism, когда приближенные к самым высшим этажам в пирамиде власти бизнесмены получают самые выгодные контракты и подряды. Невероятные суммы денег зарабатываются на строительстве олимпийских объектов, на саммите АТЭС во Владивостоке и, наверняка, члены кооператива «Озеро», как называют круг ближайших друзей президента, подзаработают на подготовке мирового чемпионата по футболу в 2018 году и на прочих разных шумных мероприятиях. Почему Россия так настойчиво пытается заполучить то очередной международный форум, то очередной чемпионат? Да потому, что в ходе подготовки, строительства можно в очередной раз конвертировать бюджетные средства в личные капиталы. Есть, наконец, геополитические интересы, есть интересы нынешней российской правящей верхушки, интересы лично президента России, который, по-моему, хочет войти в учебники по истории как новый Иван Калита XXI века, объединивший вокруг Москвы прежние земли Древней Руси. Из тех же самых геополитических интересов Запад не хочет, чтобы Россия, которая в последнее время стала откровенно антизападной, расширялась и укреплялась. Как говорил Збигнев Бжезинский, «новой Российской империи без Украины никогда не будет», поэтому никаких пропагандистских патронов не жаль. Идет большая геополитическая игра, поэтому естественно, что без военных действий на идеологических и информационных фронтах не обойтись. Так было всегда, есть и будет.

И последний вопрос. Как-то в эфире российского канала «Дождь» вы сказали, что «не так страшен черт, как его малюют», отвечая на вопрос о национализме в Украине. Считаете ли вы и сейчас, что партия «Свобода» не представляет большой угрозы?

Партия «Свобода» слишком радикальна и непримирима в своем национализме, чтобы иметь больше, чем несколько процентов общественной поддержки в целом по стране. То, что «Свобода» собрала так много голосов на последних парламентских выборах, мне кажется, объясняется желанием граждан голосовать «от противного», или назло. Многие избиратели – люди, которые совершенно не разделяют базовые идеологемы партии «Свобода», – проголосовали «за» нее. Проголосовать «против всех» было бы психологически депрессивно-безысходным жестом, а вот отдать свой голос «за» кого-то несет в себе что-то, если угодно, извращенно-конструктивное. С одной стороны, люди были разочарованы в действующей власти, а с другой – в оппозиции. В истории многих европейских стран в последние десятилетия случалось, что в периоды кризиса в обществе накапливалась усталость и раздражение по поводу приевшихся политиков, которые долгое время сменяли друг друга во власти и в оппозиции. Именно в такие моменты вдруг, из ниоткуда, возникали фигуры правых националистов, которые становились на какой-то короткий период времени популярными. Так было в Австрии, в Голландии, во Франции… Я думаю, что партия «Свобода» будет по-прежнему пользоваться существенной поддержкой в некоторых областях Западной Украины, и прежде всего –  среди сельского населения. Возможно, появятся новые ее сторонники также и в крупных городах в Центре и даже на Востоке, но она все равно всегда будет партией меньшинства. Да, многим она крайне несимпатична. Я тоже не ее поклонник. Но, понимаете, до тех пор, пока «Свобода» действует в рамках парламентской демократии и держится в минимальных рамках приличия, не выдвигая запрещенных законом идей и лозунгов, не призывая к насилию или вооруженному свержению действующей власти, с ее сторонниками придется мириться. Вот так устроена демократия.